Ричард Столлман против C#
29 Jun, 2009 pomodor 38
Опасность C#, по мнению Столлмана и FSF, заключается в том, что Microsoft, возможно, захочет перевести свободную реализацию C# на нелегальное положение, обвинив в нарушении каких-либо своих патентов.
Не используйте C# под Linux
FSF настоятельно рекомендует воздерживаться от использования C#, т.к. если этот язык будет объявлен вне закона, то будут потеряны все написанные на нем приложения. Поэтому использование C# для разработки свободных программ является рискованным.
Судебное преследование за использование Mono и C#
С этим утверждением категорически не согласны многие разработчики, использующие Mono. Они, в частности, указывают, что, несмотря на отсутствие патентной защиты, судебный иск со стороны Microsoft маловероятен, технические же преимущества Mono весьма велики.
Главная тема:
Компании:
Персоналии:
field_vote:
Комментарии
pomodor
29 июня, 2009 - 21:32
В данном случае, RMS абсолютно прав. Нужно быть идиотом, чтобы использовать продукт, нарушающий кучу лицензий Microsoft и при этом считать, что «судебный иск со стороны Microsoft маловероятен». C# интеллектуальная собственность Microsoft. Это как воровать картошку с овощебазы, а на вопрос «не страшно ли» отвечать, что судебный иск со стороны директора овощебазы маловероятен. Вообще-то, директор уже давно заметил воровство и просто ждет пока сумма ущерба станет достаточной для уголовного дела. Как Microsoft ждет пока Mono интегрируется в дистрибутивы настолько, что просто так взять и выкинуть его не получится. И этот процесс уже начался.
Так вот именно поэтому Microsoft и не допустит свободного использования Mono.
Чингачгук
29 июня, 2009 - 21:36
"Маловероятен" сегодня - это не значит, что невозможен вообще. Да и по поводу технических преимуществ тоже ... Mono, по сути, это зло. Особенно с точки зрения чистоты свободного ПО. Я думаю, что в системе Linux есть где развернуться и без Mono. От использования Mono, равно как и C#, уже давно пора отказаться в категорическом порядке.
pomodor
29 июня, 2009 - 21:41
От C# отказываться не надо. Пускай коммерческие разработчики покупают все соответствующие лицензии и пишут свой проприетарный софт. А вот писать свободный софт на несвободном языке это конечно глупость. Тем более интегрировать этот софт в дистрибутивы.
azmiol
29 июня, 2009 - 23:49
Аргументы? Кроме патентной чистоты, которая заботит далеко не всех.
Никто не мешает лично вам так и поступить. Или лично Столлману. И вообще всем противникам Mono и C#. Никаких проблем - пишите софт на чем вам нравится.
Не понятно только, зачем шум такой поднимать и требовать "отказа в категорическом порядке" для всех.
Чингачгук
30 июня, 2009 - 07:31
Патентная частота значит не мало, те кто заплатил пусть пользуются на здоровье. Действительно преимуществ много. Но если речь идет о свободном ПО, то оно должно быть свободно и от риска оказаться вне закона. И дело тут не в противниках Mono или C# , а в неясности завтрашнего дня.
Чингачгук
30 июня, 2009 - 07:37
Патентная чистота - это основа благополучия Linux на долгие годы. Майкрософт уже неоднократно угрожала Linux-сообществу судебными исками. И то, что сейчас этих исков нет может служить лишь поводом для усыпления бдительности. Читайте внимательно выше: Liberatum в комментариях очень хорошо это описал. А то что эта патентная чистота многих не заботит - ещё один повод задуматься о возможной катастрофе, которая наступит в тот момент, когда Майкрософт выждав удобный случай таки подаст иск. Или придумает очередную гадость из своего репертуара. В этом и суть этого, как Вы выразились, шума. Кучка недальновидных приспособленцев не может подвергать опасности судьбу целой системы, целого движения, свободы в конце концов. Абсолютно очевидно, что за маской плохо скрываемого спокойствия Майкрософт таится гримаса нервных переживаний. Да - они нервничают. И секретом это не является. А R.M.S - это как раз тот человек, к мнению которого в данном вопросе стоит не просто прислушаться, а принять как сигнал к действию.
И в заключении о Mono и C# следует сказать так: во имя целого можно пожертвовать частным, но не наоборот!
azmiol
30 июня, 2009 - 09:15
Увидел много громких слов.
Ну так а аргументы, кроме "патентной чистоты" и потенциальной угрозы судебного преследования (которую многие оценивают как "маловероятную"), есть?
Чингачгук
30 июня, 2009 - 14:11
Вы ничего не увидели или не захотели увидеть. Вам предоставили огромную массу аргументов, достаточных для понимания, что кстати было и так очевидно. Из всего этого следует, что Вы типичный форумный тролль. А лично я троллей не кормлю. Бывайте здоровы.
azmiol
30 июня, 2009 - 21:05
Никакой "огромной массы" и в помине нет. На разные лады повторяется один и тот же аргумент. Про возможные притензии со стороны MS из-за недостаточной патентной чистоты Mono.
Если других нет - так и скажите (об этом, к слову, и был мой вопрос). Если есть - перечислите.
ramon13666
30 июня, 2009 - 19:13
Поддерживаю Эмиля. azmiol - просто тролль. Аккуратный, заходящий издалека, такой ненавязчивый. За последний месяц не увидел ни одного стоящего комментария. Это скорее похоже на идеологию "а я против всех!!!".
Ну, теперь по сути. C# собственность майкрософт. Она может делать с ним что захочет. Объявит н-ную сумму за использование её продуктов, а ваша софтина написана на нем. И что делать? Никто не заставляет отказываться от использования данного продукта. Столман лишь предостерегает, что может случиться что-нибудь нехорошее.
P.S. Давайте не будем превращать либератум в ЛОР. Тролльте там.
azmiol
30 июня, 2009 - 21:04
ой, вы, кажется, меня раскрыли. Ужас то какой.
Я, конечно, понимаю, что проще всего поддерживать мнение большинства, или, по крайней мере, не критиковать его. Но это не мой путь. И я действительно "против всех" малообоснованных идей. Если вам это не нравится - не читайте мои комментарии.
Теперь по сути.
За то, что моя программа написана на C# майкрософт мне ничего сделать не может.
А может только предъявить притензии разработчикам Mono. И то - это крайне маловероятно.
pomodor
30 июня, 2009 - 22:35
Как минимум, может запретить распространение программы в тех странах, в которых получены патенты на технологии, используемые в C#. Вопрос лишь в конкретных суммах. Если стоимость судебного разбирательства ниже получаемых выгод, то как любая другая коммерческая компания Microsoft будет подавать в суд. Почему нет?
И еще не следует путать сам язык C# и средства разработки на нем. Например, С/C++ давно стандартизирован и свободен, но это не значит, что Microsoft Visual C++ свободен.
azmiol
30 июня, 2009 - 23:18
"Технологии" эти реализуются в исполняющей среде. А не в самом приложении. Так что "запретить распространение" потенциально можно только Mono (а то, что MS предпримет попытку это сделать - крайне сомнительно). А не "написанной на C# программе".
Также не стоит путать язык и среду исполнения.
Чингачгук
10 февраля, 2011 - 15:25
Моно это троян, жрущий ресурсы
azmiol
2 июля, 2009 - 01:52
На мой взгляд, автор достаточно неплохо аргументирует свою позицию.
pomodor
2 июля, 2009 - 02:37
Сегодня на Хабре Почему свободное ПО не должно зависеть от Mono и C#
azmiol
2 июля, 2009 - 03:01
По ссылке перевод статьи Столлмана, которую мы здесь и обсуждаем уже не первый день =)
Имхо, Джо Шилдз хорошо ответил на все приведенные Столлманом аргументы.
Вообще, я думаю, что RMS стоило агитировать не за "отказ от использования C# и Mono", а за начало разработки платформы с аналогичными преимуществами. (Хотя я не уверен, что сообщество "потянет" такую задачу. Т.к. работы тут очень много.).
pomodor
2 июля, 2009 - 04:37
Ну, как бы «платформа с аналогичными преимуществами» давно создана. Это Java. C# как бы ответ на Java.
azmiol
2 июля, 2009 - 12:41
Во всяком случае, многие разработчики считают C# лучшим средством для создания прикладных программ. И, видимо, не без оснований.
(Например, недостатком Java по сравнению с C# является больший расход памяти.)
pomodor
2 июля, 2009 - 14:48
Представляю реакцию разработчиков, когда Mono объявят вне закона: зато 100 кб оперативы сэкономили. :)
И опять же, что значит больший расход памяти? Неужели на любых задачах, любыми компиляторами, на любых виртуальных машинах?
В общем, дискуссия выходит на новый уровень. :) Я, честно говоря, не очень хорошо разбираюсь в сильных и слабых технических сторонах C# и Java, т.к. не использую их. Думаю, оба языка очень достойные, а Java ко всему еще и свободная. :)
azmiol
2 июля, 2009 - 15:52
Во-первых, не "когда", а "если". И то - маловероятно.
Насколько мне известно, в .net лучше управление памятью реализовано.
Возможно, это связано именно с тем, что .net во многом ориентирован на прикладное ПО.
Но тут я не специалист, поэтому "на любых" или не на любых задачах - сказать не могу.
Я тоже, поэтому и говорю "многие разработчики считают C# лучшим средством для создания прикладных программ. И, видимо, не без оснований.".
Собственно, по приведенной мной ссылке Д. Шилдз в общих чертах описывал преимущества C# (с позиции разработчика).
От себя добавить ничего не могу.
Буду рад, если люди, действительно разбирающиеся в этих технологиях, выскажут свое мнение. А пока что приходится полагаться на мнение разработчиков, большинство из которых отдает предпочтение C#, а не Java при разработке прикладного ПО.
pomodor
2 июля, 2009 - 20:01
Если бы, да кабы... :) Не проще выкинуть и не рисковать? Ну какие-такие жизненно важные приложения на C# нужны в Linux? И чего же сам Microsoft не торопится переписывать свои ключевые продукты типа Офиса или SQL-сервера на C#, если этот язык настолько нереально крут?
azmiol
2 июля, 2009 - 21:10
Может сразу компьютер выкинуть и не рисковать? =)
Не, ну серьезно, это просто смешно. С тем же успехом можно вообще ничего не использовать - мало ли, вдруг какие-то патенты у кого-нибудь есть.
Смотря что для вас "жизненно важно".
Можно вообще обойтись консолью и базовым набором утилит. Можно много без чего обойтись.
Да и никто не предлагает включать Mono во все дистрибутивы.
Однако в ориентированных на пользователя дистрибутивах Mono не помешает. Таким написанным на C# приложениям, как Tomboy, F-Spot, etc очень даже место в подобных дистрибутивах.
Скорее всего критична производительность. Хотя, вроде как, в Офисе C# используется.
pomodor
2 июля, 2009 - 22:16
Ну, например, ядро, gcc, apache, php и т.п. выкидывать не надо и риска никакого. :)
А, ну Tomboy конечно! :) Причем, приложение настолько сложное и эксклюзивное, что попытки написать нечто подобное на других языках заранее обречены на провал. :)
azmiol
2 июля, 2009 - 23:32
Кстати, насчет ядра. Про FAT32 вспомните.
Что касается "написать нечто подобное", то это не проблема. Проблема в том, что написание на том же C++ потребует больше сил и времени.
К тому же, никто не против - если не устраивает mono, пишите на C++. Речь только о том, что в данный момент некоторые написанные на C# приложения - лучшие в своем классе среди свободного ПО. Будут эквивалентные или лучшие приложения на других языках - не будет необходимости включать mono в дистрибутивы.
ramon13666
5 июля, 2009 - 18:56
Почему мы так все тут так яро спорим? Ну напишут несолько приложений на моно (пусть даже пол гнома на нем будет). Ну подаст майкрософт иск в суд и пусть даже выиграет его. Потеряет FSF эти приложения. Неужели они так критичны? Неужели им не найдется замены? Через полгода напишут новые. Зато в следующий раз будут слушать его.
И да, моно-это вроде как не копия .NET, а его аналог.
pomodor
5 июля, 2009 - 19:08
Вы сами ответили:
Т.е. дистрибутив будет отброшен в развитии на полгода назад. Разве этого мало? Вспомним слова Торвальдса «Мне бы не пришлось создавать Linux, если бы в начале 90-х на BSD не подали судебный иск. Это бы не было необходимостью».
Нет, не аналог. Приложения, собранные в Microsoft Visual C# запустятся на виртуальной машине Mono, а приложения, собранные компилятором Mono запустятся в Windows через .NET Framework. Java — аналог .NET, а Mono — неофициальная реализация.
ramon13666
6 июля, 2009 - 01:24
"Т.е. дистрибутив будет отброшен в развитии на полгода назад."
Нет худа без добра. Потом будут думать головой и заранее. И для кого критичны эти сроки? Главное, чтобы были аналоги. А под этой шумихой уже начали задумываться над данным вопросом.
Сколько уже k3b сломан? И ничего, использовал гномовский Brasero. А когда Amarok был в неюзабельном состоянии, сколько появилось плееров на QT4? Ну не будет в гноме томбоя, юзер это переживет. а потом появится аналог
azmiol
7 июля, 2009 - 14:35
Судя по всему, не подаст.
melcomtec
8 июля, 2009 - 06:56
И кого мы тут видим? "Профессионалов", которые вместо того, чтобы прислушаться к R.M.S занимаются гаданием на кофейной гуще: подаст в суд, не подаст, судя по всему не подаст, а может и подаст ... Уровень виден сразу.
azmiol
8 июля, 2009 - 12:28
Читаем: Объявлено, что стандарты ECMA-334 (C# Language Specification) и ECMA-335 (Common Language Infrastructure) будут попадать под программу Community Promise.
Не надо тут гадать. Публичное обещание имеет юридическую силу.
melcomtec
8 июля, 2009 - 14:01
Чего??? :)))) Если Вы это серьёзно и без юмора, то я просто шокирован. Вот это умозаключения! Вы позволите: я процитирую Вас своим знакомым? Ссылка на Ваше авторство будет гарантирована.
azmiol
8 июля, 2009 - 14:13
Да пожалуйста.
Публичное обещание (по сути дела, публичный договор), данное компанией, действительно имеет юридическую силу.
pomodor
8 июля, 2009 - 14:20
Потом, как правило, PR-служба выступает с заявлением, что, мол, г-н N. высказал свою личную точку зрения, а его не так все поняли. :D
azmiol
8 июля, 2009 - 14:27
Ну, важно, конечно, чтобы это было не просто заявление никому не известного г-н N.
В данном случае - это вполне себе официальная программа Community Promise.
А насчет PR-службы тоже спорно. Если заявление делало лицо, имеющее право говорить от имени компании, то PR-служба мало что может сделать.
pomodor
8 июля, 2009 - 14:37
Я чего об этом заговорил... Недавно у нас в Калининграде был скандал. Глава администрации Феликс Лапин по радио выступил с предложением переименовать Калининград в Кенигсберг (старое немецкое название). И это перед Днем Победы. :\
Официальная это позиция? Официальная. Разразился скандал. Что дальше? Пресс-секретарь выступила с заявлением: «Не знаю, почему это стало сенсацией, он высказал свое личное мнение, он и раньше так считал».
А теперь официальная? Теперь не очень. :)
azmiol
8 июля, 2009 - 14:50
Предложение все же не заявление о переименовании (кстати, а он точно его делал от имени администрации?).
Ну, и еще важный момент - видимо не нашлось людей, чьи интересы были бы задеты =). Во всяком случае, влиятельных людей =)
Если же говорить о коммерческих структурах (особенно в США), так там неисполнение обещания - кормушка для лоеров.
Если касаться именно обсуждаемого заявление MS - то тут очевидно, что попытка его неисполнения приведет к искам. Хотя бы от Software Freedom Law Center =). Возможно, что и не только.
Чингачгук
10 февраля, 2011 - 15:21
Столман прав на 100%
C# and .NET в топку!
Комментировать